Épisode 2

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Fella Hadj Kaddour (FHK): Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans le podcast « En fleurs, plus en feu ». Je suis Fella Hadj Kaddour et je serai votre hôte pour l’épisode d’aujourd’hui. « En fleurs, plus en feu », est un podcast qui a pour objectif de mettre en visibilité le travail du projet de Promotion des Actrices Racisées en recherche partenariale au Québec, le projet PARR. Et maintenant, l’épisode d’aujourd’hui.

*musique*
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FHK: Avant de commencer le podcast, j’aimerais d’abord qu’on reconnaisse qu’on se réunit aujourd’hui sur le territoire de la nation Kanien:keha'ka,territoire non-cédé de Tiohtià:ke, ici sur l’île de la tortue. Nous aimerons, nous aimerions, pardon, exprimer toute notre solidarité avec les communautés autochtones qui luttent pour l’auto-détermination, nous honorons bien sûr les gardiens et les gardiennes traditionel·le·s de ce territoire.

Aujourd’hui, nous nous retrouvons pour un deuxième épisode qui va aborder la question de la non-mixité dans le partage des expériences de violence et des injustices vécues en recherche partenariale au Québec. Mais d’abord, qu’est-ce que la non-mixité, la non-mixité choisie, et le fait de se réunir entre personnes sur la base d’expériences de discrimination communes, dans le but de partager ces expériences, mais aussi de trouver des stratégies collectives de libération. La non-mixité constitue aussi un outil politique qui a été utilisé par plusieurs groupes discriminés. Il est ainsi toujours spécifié dans les événements du projet PARR que les événements sont réservés uniquement aux personnes racisées, toute identité de genre confondue, ayant effectué de la recherche partenariale au Québec. Et donc pour l’épisode d’aujourd’hui, nous avons le plaisir d’accueillir certaines des participantes aux activités communautaires organisées par le projet PARR, notamment lors des cohortes et du forum. Donc d’abord avec nous, Michelle Martineau. Donc Michelle après une maîtrise en droit publique français, obtenue en Guadeloupe en 2013, Michelle s’envole en 2015 à Montréal pour poursuivre une seconde maîtrise en science politique à l’UQAM. Depuis 2018 elle est candidate au doctorat en science politique à l’Université de Montréal, ou ses intérêts de recherche gravitent autour des thèmes de la colonisation, de la décolonisation, de la race, de l’identité, de la géopolitique caribéenne, ou encore de la sociologie politique. Sa thèse tend à montrer en quoi la focale identitaire politique et culturelle a un impact dans le devenir de l’archipel guadeloupéen, joue en faveur du statuquo, de l’autonomie, ou de l’indépendance. Michelle est également artiste peintre. Merci Michelle d’être là.

02:45
Michelle Martineau (MM): Merci beaucoup.

FHK: Nous avons avec nous aussi Mélissa Lormil. Donc Mélissa, médiatrice accréditée au sein du ministère de la Justice du Québec, elle est organisatrice communautaire avec plusieurs années d’expérience professionnelle. Mélissa a obtenu un baccalauréat en sciences sociales avec une mineure en criminologie de l’Université d’Ottawa, ainsi qu’un deuxième baccalauréat en sciences de la santé et en sciences sociales. Présentement candidate à la maîtrise en médiation interculturelle de l’Université de Sherbrooke, elle rédige son essai final qui porte sur la pertinence des compétences interculturelles, et de la prise en compte de différents styles d’apprentissage lors de l’élaboration de formations interculturelles. Depuis un an, Mélissa occupe le poste de présidente du CA de l’association des médiateurs interculturels du Québec. Bonjour Mélissa, merci d’être avec nous.

Mélissa Lormil (ML): Bonjour, tout le plaisir est pour moi.

FHK: Enfin, avec nous, Julie Quynh Nhi Tran, doctorante en travail social à l’Université de Montréal et chargée de cours à l’UQAC. Julie réalise des travaux de recherche qui s’intéressent sur le racisme anti-asiatique, les violences sexuelles et les violences basées sur le genre à travers une posture féministe décoloniale. Julie s’est impliquée pendant plusieurs années dans le milieu communautaire féministe et anti-raciste au Québec. Elle a d’ailleurs été dans les membres fondateurs de la Coalition Asiatique pour une Relève Émancipatrice pendant la pandémie. Depuis 2020, elle fait plusieurs prises de parole médiatiques sur les enjeux de racisme et de violence faites aux femmes. Bonjour Julie, merci d’être là.

Julie Quynh Nhi Tran (JT): Bonjour, je vous en prie.

FHK: Donc on va commencer un petit peu, nos questions concernant justement les activités auxquelles vous avez participé au sein du projet PARR. Et justement, j’aimerais vous demander, il y en a eu plusieurs, Ornella Tannous en a parlé justement lors du premier épisode des différentes activités qui ont eu lieu, est-ce que vous pouvez me dire quelles sont les activités auxquelles vous avez pris part durant la dernière année notamment au sein du projet PARR.

04:34
MM: Moi j’ai participé à la première activité, donc en avril 2023, avec comme invitée Marie Da Sylva, ça été trois jours de forum. Et, franchement, j’ai adoré. J’avais hésité au départ à m’y rendre, mais quand j’ai vu justement que ça s’adressait à des personnes racisée, donc c’était vraiment, il y avait le côté justement, le safe space, je me suis dit pourquoi pas. Et depuis, ben j’aurais absolument pas, ça m’a vraiment donné une autre vision des choses. Aussi, j’ai pu créer des liens avec d’autres personnes, j’ai fait des rencontres, ben j’avais pu imaginer quoi, donc, c’est ça. Et puis, il y a eu au mois de septembre dernier, une petite journée aussi qu’on a eu avec le projet PARR, donc là on a vraiment aussi discuté de d’autres aspects...Donc pour ces deux activités-là.

ML: Pour ma part, j’ai participé au forum également, l’une des trois journées, il me semble que c’était vendredi. Par la suite, j’ai participé aux deux journées de cohorte, je pense que les deux étaient en septembre.

JT: Et pour ma part, j’ai pu avoir l’occasion de participer à un groupe contrôle, sur justement sur les questions à poser aux groupes que justement le projet PARR désirait faire des consultations. On a beaucoup parlé sur les questions éthiques en recherche partenariale également, et d’autres sujets vraiment pertinents, et j’ai pu faire des belles rencontres avec des acteurs et actrices du milieu communautaire, institutionnel, mais aussi professeurs universitaires, c’était super enrichissant. J’ai participé également au forum, la cohorte PARR que justement mes collègues ont mentionné, puis au mois d’octobre, une des activités sur la recherche partenariale auprès des personnes autochtones par justement des panélistes, des femmes autochtones. Donc ça été super enrichissant aussi ces formes d’activités-là. Donc j’ai quand même participé à plusieurs activités du projet PARR.

FHK: On a une habituée *rires*. Mais j’aimerais savoir aussi qu’est ce qui a motivé votre participation à ces activités-là, est-ce que le fait que ce soit en non-mixité c’était quand même quelque chose qui vous a incité à participer.

JT: Pour ma part, ma participation était vraiment dans un but d’encourager l’équipe PARR, vu que j’ai pu les rencontrer lors de mes premières activités plus informelles. Je connaissais aussi déjà quelques des personnes qui travaillaient au sein du projet PARR, dont par exemple Samia, qui a déjà travaillé, et qu’on s’est rencontré, et qui m’a amené également avec plusieurs arguments de venir au forum par exemple. C’est quand même trois jours de mobilisations. Puis par la suite, il y a toute cette pertinence des sujets, puis justement ce côté qu’on se sent aussi ressourcé à la fin de sortir dans ces types d’activité, donc oui la non-mixité a quand même eu des impacts sur mon choix de venir aux activités.

ML: Je dirais aussi que la non-mixité a été un facteur qui a facilité ma participation. À ce moment-là, je vivais des, comment je pourrais dire, des certaines situations qui faisaient en sorte que j’avais besoin de me retrouver avec des personnes qui pourraient avoir vécu ce genre de situations-là, puis ça m’a juste fait du bien. Donc j’ai décidé de m’engager. Aussi le fait que c’était un peu en lien avec le milieu du travail, ça a contribué à ma participation et à mon engagement.

MM: Bien c’est vrai que oui, ça vraiment eu un impact sur ma participation. Faut dire aussi que la première personne qui m’a parlé de ce projet-là c’est Adeline Louison, qui est fondatrice de Noire & Femme et qui m’avait déjà dit que d’ici quelques mois, voilà ce qui va se dérouler. Et donc, quand le forum est arrivé, donc j’ai vu un peu le descriptif et je me suis dit « il faut absolument que j’y aille », parce que justement, je m’étais rendue compte au cours de mon parcours universitaire que je n'avais pas d'espace où je pouvais parler librement, dire clairement ce qui ne va pas, sans être jugée, cataloguée, ce genre de choses. C’était vraiment important de me retrouver avec des personnes où je sentais qui avait vécues les mêmes situations que moi, quoi. Et comme j’ai dit tantôt, j’aurais absolument pas, parce que j’ai vraiment fait la découverte de beaucoup de femmes racisées qui avaient vécu aussi des situations similaires, et ça m’a conforté justement dans le fait que c’était ce qu’il fallait faire, dès le départ.

FHK: Et selon vous, quelle est l’importance de la non-mixité quand on vient à parler de discrimination ou de violence ? En quoi le fait d’être en non-mixité devient nécessaire à ce moment-là.

MM: Bien justement, ça vient légitimer notre parole. On est pas dans justement le jugement, on vient pas remettre en question nos expériences ou notre vécu, et c’est...Je pense que tout le monde qui a participé à différentes ’activités, c’est ce qu’ils recherchent en fait. Parce que, qu’on soit dans le domaine universitaire, professionnel, on a justement, on fait face justement à des réalités où on dit ben, on va dénoncer telle ou telle pratique, et on va plus nous dire : bien non, mais tu hallucines, ce n’est pas ça, tu grossis les choses, alors que non, le problème est là. Il faut le dire, il faut le souligner. Mais c’est vrai que quand par exemple, on est une personne minoritaire entre guillemets, qui cherche justement à faire valoir ses droits et sa vérité, ça devient très compliqué. Donc oui, c’est sûr que c’est très important.

10:59
ML: J’aimerais dire que c’est important, parce que ça nous permet d’en parler. Aussi d’être reconnues, à un certain niveau, sans nécessairement avoir des attentes. Donc, le fait qu’on sort peut-être du cadre dans lequel ces discriminations ou ces expériences ont pu être vécues, ça nous permet juste de pouvoir discuter. Et comme Michelle l’a dit, de légitimer notre parole.

JT: Puis ça enlève aussi cette forme de charge raciale que on peut ressentir quand on est dans des espaces de mixité non-choisie aussi, n’est-ce pas. Puis au final, ça nous permet en effet, de aussi mettre des mots sur des vécus qu’on a peut-être expérimenté, et que justement, quand une personne va partager un témoignage, finalement ça fait écho avec nos propres expériences, beaucoup de partage au niveau des stratégies également. Comment naviguer dans certains milieux qui peuvent être violents face à nos propres identités. Donc moi je vois vraiment aussi une forme de sororité à l’intérieur de ce types d’espaces.

FHK: Justement, Julie, tu parlais de la charge raciale, pardon. Est-ce que tu peux expliquer aux auditeurs/auditrices c’est quoi la charge raciale.

JT: Euh donc la charge raciale en fait c’est un concept qui a été amené par Maboula Soumahoro, dans son livre le triangle et l’hexagone. Donc ouais, dans le livre le triangle et l’hexagone. Puis en fait elle s’est inspirée de la charge mentale, qui a été mené par les féministes de deuxième vague, comme quoi que souvent, en tant que mères de famille, en tant que femmes dans des couples hétérosexuels, prend beaucoup de poids par rapport avec les responsabilités de la vie familiale, puis en fait elle faisait écho sur la réalité en tant que personne racisée. On doit toujours, en fait, se préparer mentalement à ces formes de racisme et de discrimination qu’on peut subir à cause de la racisation que la société émet sur nous. Donc par exemple, lorsqu’on va aller conduire en tant que personne par exemple, noire, dans son cas à elle c’est une femme noire, elle expliquait qu’elle doit toujours s’assurer qu’elle a ses cartes identitaires pour pouvoir conduire par exemple. Dans le cas aussi, justement en tant que personne racisée dans le milieu universitaire, bien c’est de te préparer également aux formes de racisme que ça peut arriver sur nous. Donc il y a beaucoup de préparation psychologique et donc un poids mental en tant que personne racisée, face aux violences qu’on sait que ça peut arriver. Et donc, il y a quand même une forme de lourdeur, dans cette forme de navigation au sein de la société dans notre cas, milieu partenarial de recherche.

13:44
FHK: Le fait d’être en non-mixité enlève un petit peu cette lourdeur et cette charge finalement.

JT: Exactement, oui.

FHK: Je voulais vous demander aussi, quand vous avez participé aux activités qui étaient toujours en non-mixité choisie entre femmes, personnes non-binaires racisées et noires. Avec quoi vous êtes reparties après avoir participé à ces événements-là, et ça été quoi les moments les plus forts pour vous lors des différents événements auxquels vous avez participé, si tu veux commencer Michelle.

MM: Alors je ne sais pas si je pourrais résumer, parce qu’il y a vraiment eu tellement de choses qui se sont déroulées...

FHK: Tu peux ne pas résumer!

MM: *rires* Euh...Alors, en termes de moments forts déjà, je dirais c’est quand j’y ai pris la parole et que j’ai partagé mon expérience quand je travaillais pour un organisme et donc ce que j’avais subi, et Marie, elle m’a dit tout de suite, tu as vécu ça ça ça et ça. Et donc en me faisant la liste de ce que j’avais vécu, j’ai littéralement fondu en larmes, parce que je me suis rendu compte à quel point ça avait un impact sur ma santé physique et mentale. J’avais mis ça de côté, pour moi c’était normal que ce genre de choses-là m’arrivait, sauf que non. La réalité fait que quand on prend en compte des facteurs, bien ça fait qu’il y a cette situation-là. Autre point, mon dieu, on a fait des exercices justement pour essayer de mettre le doigt sur nos réalités, sur ce qui ne va pas, pour prendre conscience justement que ben, voilà, vous êtes soit dans le milieu partenarial ou universitaire, mais vous avez tel et tel défi auquel vous devez faire face. Et c’est surtout, comment, c’est ça que j’ai apprécié aussi avec Marie. Elle donnait des outils pour nous apprendre à nous défendre. Je n’avais pas ça auparavant. Et c’est pour ça aussi je pense que en ressortant du forum, je me suis sentie beaucoup plus armée sur le plan psychologique et mental. Parce que je savais que si jamais il y a telle situation qui vient à m’arriver, je saurai quoi faire. Je saurai comment répondre, comment me protéger, parce qu’on parle pas beaucoup de la santé mentale quand on est aussi une personne racisée. Mais quand on a justement des violences comme ça à répétition, après le mental il y a quelque chose. C’est pour ça donc, voilà, j’ai donné 2-3 exemples comme ça, j’aurais pu en parler, il y a des choses que j’ai oublié, mais rien que ça en fait je suis sortie de là vraiment grandie. Ça m’a changée, ça m’a chamboulée, mais vraiment, mais sur le plan positif.

16:49
FHK: Ouais puis il y avait une espèce de validation aussi des expériences...

MM: Absolument. Parce que justement, quand on vit ce genre de situations, on a tendance à se dire mais, j’exagère, ou bien j’affabule, non mais c’est pas vrai, etc... Et quand on fait part de notre expériences et qu’on a quelqu’un qui dit : non mais j’ai vécu la même chose, je me dis, en fait je suis pas folle. Depuis le début je dis que ce que je vis-là c’est pas bon, on me fait comprendre que non, c’est tout à fait normal d’arriver à cette situation-là, en se retrouvant justement avec des personnes qui nous ressemblent, ça aussi ça m’a vraiment frappé en fait.

ML: Avec quoi je suis repartie, je pourrais dire en premier lieu c’est le livre Survivre au Taf de Marie Da Sylva. Alors, je l’ai pas encore lu, parce que je sais pas nécessairement si je suis prête, probablement parce que j’ai pas vécu tant de...Tant de discrimination ou de défis encore sur le milieu du travail. J’agis en prévention, donc je pense que la participation aux activités m’as permis de voir, d’avoir un éclairage en fait sur d’autres milieux de travail, plus particulièrement le milieu communautaire et académique, puis aussi comment l’approche féministe est une approche qui était très préconisée par les participantes. Donc c’est une approche que moi, personnellement, je ne suis pas nécessairement familière. Je pense que je la mets en application de manière inconsciente, mais je suis repartie alors avec ces notions-là, des nouveaux éclairages sur peut-être le profil des femmes racisées à Montréal. Les moments forts ont été les moments où j’ai pu me prononcer, partager mon expérience, puis l’écoute que j’ai reçue. L’écoute des participantes, les liens que j’ai pu créer également, tout à l’heure Julie l’a mentionné un peu comme une sororité, donc j’ai l’impression que je suis...que ça été un moment fort, mais au fait que ça continue, donc voilà.

JT: Pour ma part, pour rebondir avec Mélissa, en effet c’est beaucoup dans l’informel aussi, par rapport aux activités, on avait de la bonne nourriture. On était bien nourries, là, au forum ! *rires* Puis quand on va aux activités du projet PARR on est vraiment bien choyées. Donc ça fait du bien. Et justement de pouvoir parler, oui par exemple avec Marie, parce que durant les pauses on pouvait parler avec elle, et faire des liens aussi avec les personnes, par exemple, je connais déjà des visages par exemple dans le milieu par exemple antiraciste, féministe que c’est juste de nom qu’on se connaissait, mais on ne s’est jamais vraiment parlé. Et par exemple, lors de ces espaces-là, lorsque tout le monde se réunit, c’est là justement qu’on peut mieux se connaître et voir ok finalement, il y a des choses que on se rejoint dans notre lignée de pensée idéologique, dans les stratégies qu’on veut mettre en place dans les projets, et aussi juste avoir du plaisir également, ce que Marie a pu mettre dans son animation...Donc pour moi je suis ressortie quand même avec une meilleure légèreté pour affronter, une part, à revenir dans le monde académique sachant que je ne suis pas seule à vivre ces expériences-là, et que je peux me retourner et voir des personnes qui vont comprendre mes expériences et partager des outils pour pouvoir naviguer dans ces milieux-là.

20:33
FHK: Est-ce que le fait de participer à des activités en non-mixité pendant les activités du projet PARR vous a mené aussi à réfléchir à mettre en place cette pratique de la non-mixité dans vos milieux de travail ou dans le milieu académique ou vous évoluez, et qu’est ce qui serait applicable selon vous ou souhaitable justement dans les milieux dans lesquels vous évoluez ? Si tu veux y aller Michelle.

MM : Alors, si j’essaie de répondre à la question, j’essaie de me...de me projeter dans la réalité, c’est vrai que c’est très compliqué, dans le domaine académique. Déjà quand on travaille sur des questions de colonisation et de décolonisation, surtout quand on vient d’une université qui est assez conservatrice, ça rend les choses beaucoup plus difficile. Donc c’est vrai que si je reste uniquement dans mon université, ça va être un problème. Mais moi j’essaie de faire justement l’effort d’aller vers les autres universités, donc où je sais justement, j’ai des connaissances qui se trouvent dans ces institutions-là, pour essayer de me créer mon réseau à moi. Et donc de ne pas justement déjà dépendre uniquement de ma faculté, car je sais qu’ils ne feront rien pour changer les choses. Donc autant que moi je prenne la décision d’aller vers des gens qui me ressemblent, qui travaillent dans les mêmes domaines, et de là je bâtis mon réseau. Que ce soit sur Ottawa, Concordia et autre, mais je sais qu’à partir de là, je fais ce travail-là. Après, qui sait, les choses vont changer dans l’université dans laquelle je me trouve. Qui sait, quand je partirai, les choses vont évoluer. Mais je sais déjà, que je ne pourrai jamais attendre quoi que ce soit de mon institution là où je me trouve actuellement. Parce qu’on aura beau dire, on aura beau démontrer ??, qu’il y a des problèmes. Il y a par exemple le racisme systémique qui perdure dans l’université, on sait très bien qui est à la tête de ces institutions-là, les gens ne comprendront pas. Donc autant que moi je fasse, je prenne des décisions pour casser ça et me retrouver justement, ben tsé comme je disais mon réseau, et de là, on va voir ce qui va se passer par la suite.

23 :09
FHK: Donc finalement pas forcément à l’intérieur de l’institution mais à l’extérieur...

MM: Absolument.

FHK: ...mais c’est quand même avec des personnes racisées, personnes noires...

MM: Oui, oui oui. Je sais que si je viens à parler peut-être de colonisation et décolonisation, à des personnes non-racisées, je ne sais pas s’ils vont comprendre ou s’ils auront la même lecture que moi, puisque moi-même je suis issue d’un milieu ou la colonisation continue, je ne sais pas si en parlant de mon expérience et autre, ils vont comprendre ce que je raconte. Alors c’est vrai qu’il faut pas...On dit « oui », on dit « il faut pas que tu aies un esprit fermé », je veux bien, mais dans des questions comme ça, il faut que je cherche des personnes qui vont comprendre exactement ce que je raconte. C’est important.

FHK: Oui, qu’on ne remette pas en question non plus...On parlait justement d’injustices épistémiques dans le premier épisode. C’est notamment mentionné dans la recherche menée par Félicia Ça et Saaz Taher. Ne pas remettre en question systématiquement les connaissances que tu ramènes.

MM: Absolument, absolument. Parce que si je vais, justement, à parler de mes réalités, ou bien je parle de ma thèse à quelqu’un qui ne connaît absolument pas et qui a une vision très étriquée de la chose, ça va me poser un problème. Et justement, on va arriver à une situation de on va s’auto-censurer pour faire plaisir à l’autre, etc, alors que non la réalité elle est telle qu’elle est. Et c’est pour ça que je dis que je sais que mon université actuellement ne fait pas le travail pour reconnaître certaines situations. Moi je prends la décision, je prends mes petites valises, et je vais regarder ce qui se passe ailleurs.

FHK : On ne l’a pas mentionné quand on t’a présenté mais tu as aussi un blog Identité Caraïbes, est-ce que ça fait partie de ta stratégie ?

25:03
MM : Oui, oui. Parce que pour la petite histoire, moi j’écrivais des articles pour un centre de recherche, qui se trouve toujours à l’UdeM, sauf que on m’a dit pour X raisons qu’on ne comprenait pas ce que je racontais, etc. etc. Donc en gros, de laisser l’article tomber, si tu as un autre sujet, viens, mais là c’est pas possible. Et en plus de ça, j’avais remarqué toujours au sein de ma faculté, qu’il n’y avait aucun centre de recherche sur les études caribéennes. J’ai trouvé ça vraiment choquant, parce que je me dis quand on sait qu’il y a quand même une communauté antillaise qui est fortement présente, comment se fait-il qu’on a des chaires de recherche sur les États-Unis, l’Afrique, l’Asie, etc., la Caraïbe elle se trouve où ? Et surtout, je ne voyais pas de site internet, ici basé au Québec notamment, qui me donnerait ne serait-ce que des éléments de base pour comprendre ce qui se passe par exemple aux Antilles françaises. Justement, de casser la vision très exotique, etc., pour faire comprendre qu’il y a des réalités qui se jouent dans ces territoires-là. Et c’est à force de réflexion etc., que mes ami·e·s m’ont dit, mais Michelle il faut que tu crées ton blog. Tu ne peux pas attendre sur le bon vouloir de ces gens-là pour que tu puisses venir publier un article, ou même sur, au niveau de la presse régionale, nationale, pour qu’on puisse accepter ton papier. Tu dois faire le travail, quitte à ce que c’est un sacrifice financier, parce que bon, il faut payer le site d’hébergement etc. et autre, mais tu sais que ce sont tes écrits, on va pas remettre en question justement ce sur quoi tu écris. Et c’est pour ça qu’en 2020, on est en pleine pandémie, avec tous les événements avec George Floyd etc., tout ça, ça m’a motivé à me dire bon on y va, on lance Identité Caraïbes. Et depuis, ça fait trois ans, et depuis, je ne regrette absolument pas d’avoir créé mon site internet.

FHK: Félicitations.

MM: Merci. *rires*

FHK: Mélissa, est-ce que tu penses que l’expérience, cette non-mixité là, serais souhaitable, applicable sur ton lieu de travail ou même à l’université dans laquelle tu es?

ML: Bon... C’est là peut-être que mon opinion diffère. Hmmm...Je pense que ça dépend du projet. Ça dépend de l’investissement. Ça dépend aussi des objectifs qui sont poursuivis. Personnellement, la charge raciale ou mentale, qui est associée à la non-mixité, ou à la mixité, est à prendre en considération. Par contre, par la nature de mon programme universitaire, qui fait en sorte que non seulement on avait une mixité au niveau des identités raciales, mais aussi au niveau des identités professionnelles, ça fait en sorte que la non-mixité pour moi c’est un peu la norme, et c’est ce qui est souhaitable. C’est plutôt le comment composer avec cette non-mixité, puis aussi un aspect que Michelle a amené qui est très important à mon avis, c’est la vision. Donc quelle est la vision des personnes qui forment le groupe, comment ils souhaitent contribuer à cette mission, puis comment au fait, quels sont les moyens qui sont identifiés justement pour qu’on puisse travailler ensemble. Donc je pense qu’il y a des contextes ou c’est favorable d’être en non-mixité, et je pense qu’il y a d’autres contextes ou c’est défavorable au fait. Ou, on ne valorise pas la diversité, puis au fait, le résultat peut ne pas être aussi bon, que si toutefois on avait décidé que ce soit mixte. Donc...ça c’est ma position, peut-être au niveau académique. Par contre, je suis quand même aussi d’accord du fait de s’associer avec d’autres étudiants de d’autres universités. Par exemple, aux États-Unis, moi j’aime bien faire des liens, parce qu’ils ont une vision qui est un peu plus...peut-être pas pragmatique, mais un peu plus dans l’immédiateté, donc créer des liens, créer son propre réseau, je suis d’accord. Mais de là à dire qu’il faut qu’on soit toujours en non-mixité, non.

29:49
FHK : Non effectivement, parce que je le mentionnais aussi dans la définition, au début du podcast, c’est plus un outil que une fin en soi. Est-ce que tu vois ça comme un outil à des moments donnés pour créer justement des solidarités ou parler de certaines situations de discrimination ?

ML : Absolument, c’est juste qu’il ne faut pas que ça se transforme en lutte, selon moi. Et dépendamment de l’objectif poursuivi encore une fois, c’est que ça peut prendre la forme de recommandations, ce n’est pas obligé d’être des revendications non plus. Donc la nature du groupe, va déterminer un peu sa raison d’être, à mon avis. Donc oui, c’est un outil, ça peut être utilisé par moments, mais il ne faut pas que ça devienne non plus son essence.

JT : En fait ce que Mélissa amène puis Michelle aussi dans la conversation, c’est, je vois que les espaces de non-mixité c’est aussi des espaces politiques. Il faut le voir. Dans les faits, ce que la finalité, il y a un but commun dans ce type d’espaces là, parce qu’en effet, il ne faut pas oublier qu’en tant que personne racisée, on a des postures qui sont divergentes, différentes et c’est pas nécessairement parce ce que on fait partie de la même communauté qu’on est automatiquement pour la même cause et que ça va bien aller au milieu du travail et...Il faut pas tomber dans cette forme d’imaginaire collectif aussi... *inaudible*...Exactement, puis ça peut en fait, malheureusement, d’entre nous peut être déçu aussi, en imaginant par exemple cette forme de collectivité avec ces espaces de non-mixité, donc je pense que en effet, ça peut être pertinent s’il y a un besoin quand même criant, par exemple, dans le milieu universitaire, ça peut être extrêmement pertinent en fait, pour que justement, des étudiants qui se rassemblent, qui vivent des expériences similaires, parce que quand on parle du racisme systémique, c’est aussi à l’université. Donc automatiquement, je pense que ça peut être quelque chose de pertinent. Toutefois, il faut avoir les ressources. Et souvent, c’est ça qui manque en fait pour la mise en place de ces formes d’espace dans les milieux institutionnels, c’est qu’il y a très peu de ressources qui sont offerts...Et donc souvent, ça écope sur les personnes qui vont un peu porter entre guillemets cette cause-là de mettre en place des espaces de non-mixité et donc c’est là que la charge mentale peut arriver envers justement cet individu ou même un petit groupe d’individus. Donc pour moi, c’est sûr que c’est pertinent et même souhaitable, mais il faut mettre justement des balises autour des ressources et aussi que justement, les personnes qui sont autour de la table, qui décident d’aller dans ces espaces-là, sont d’accords avec par exemple la notion du safer space, parce qu’on n’est pas nécessairement dans un but de mettre un espace de courage dans ces moments-là, parce que ce n’est pas le but. Donc je pense que c’est de mettre de l’avant beaucoup aussi cette vulnérabilité de notre part, et que ce n’est pas tout le monde qui est prêt en arrivant dans ce types d’espaces. Donc pour moi, un peu comme Mélissa, c’est ambivalent, le pourquoi, le comment...

33:16
FHK : Les objectifs aussi...

JT : Exactement. Il ne faut pas oublier que c’est politique.

FHK : Ouais.

JT: Et si on enlève ce côté politique de ce type d’espaces, on est en train de dépolitiser en fait la création justement, des mouvements par exemple antiracistes, qui ont été vraiment faits par du par et pour, les personnes racisées, donc pour moi, il faut toujours garder ça en tête également. Donc au-delà de juste être des personnes qui vivent du racisme quand on se rassemble, on a un but commun. On a quand même un but émancipatrice, dans un certain sens, dans ce type d’espaces-là.

FHK: Merci beaucoup Julie, c’est très intéressant ce que tu dis. Justement, il y a la notion d’un espace en non-mixité choisie à des moments opportuns avec des objectifs précis. Le projet PARR c’était un peu ça aussi. Vous avez participé à plusieurs activités, justement le but c’était de créer un espace politique aussi d’émancipation de partage d’expériences. Il y a eu aussi pas mal d’outils qui ont été élaborés à ce moment-là. Est-ce qu’il y a des choses que vous gardez maintenant avec vous après avoir participé à ces espaces-là que vous continuez d’essayer d’appliquer, ou pas encore. Tu as dis que tu as pas encore lu le livre de Marie Da Sylva, ou que tu es en prévention, mais au moins des choses qui ont été posées, est-ce que vous pouvez en parler ou me dire comme quels sont ces outils-là que vous gardez avec vous après avoir participé à ces activités.

34:38
MM: De mon côté, c’est vrai que le forum que j’ai participé ça m’a vraiment donné des outils en termes d’auto-défense, que je n’avais pas. Et étrangement j’ai vécu une autre situation quelques temps plus tard ou c’était presque vital en fait que j’ai ces outils-là en ma possession puisque ça m’a permis de me protéger, mais aussi de faire valoir mes droits, ma voix. Et mine de rien, c’est vrai que quand j’ai commencé à participer à ces activités-là, il y avait le côté confiance en soi qui n’était pas là. Et depuis, donc j’ai participé à ces activités, je n’ai plus peur de dire les choses. C’est vrai que on se retrouve encore une fois dans des milieux non-mixtes, ou mixtes, où notre parole est souvent mise de côté. Donc il faut trouver des armes pour pouvoir se faire entendre. Ça reste compliqué, mais je n’ai plus la crainte en fait de me dire « ok, tu as dit ça, tu as fait valoir tes droits, tu as fait comprendre à telle ou telle personne que tu n’étais pas d’accord sur tel ou tel point, qu’elle réagit de telle ou telle manière, ce n’est plus ton problème ». Parce qu’on a tendance aussi à se conditionner, à s’auto-censurer pour faire plaisir à l’autre. Et donc je suis arrivée à un stade où je ne suis plus dans cette optique de faire plaisir à l’autre. Il faut que je pense un peu à moi d’abord, parce que ma santé mentale et physique prennent un coup dans cette affaire-là. Et en plus c’est une façon pour moi de réaffirmer mes valeurs, ce que je défends, parce qu’écrire la thèse que j’écris, je sais que c’est un sujet qui est sensible en Guadeloupe. Et venir parler de colonisation, de décolonisation, d’identité, de race, etc., ça reste encore un sujet qui est tabou. Mais je prends le risque et c’est justement ça aussi, en participant à ces projets-là, je prends le risque d’aller m’intéresser à ces sujets-là. Et ça me permet non seulement d’un point de vue académique à approfondir mes recherches, et donc avec les outils qu’on m’a donné, voir comment moi je vais me comporter indépendamment de la situation. Ça ne veut pas dire que je suis fermée hein, pas du tout, mais je suis obligée, mine de rien, de me protéger pour, comme je le disais, que ma santé mentale et physique ne soit pas atteinte sur le long terme.

FHK: Pour toi Mélissa, c’est...Quel outil tu gardes avec toi ?

ML: Je pourrais dire...Je ne sais pas nécessairement si c’est des outils, mais plutôt...Je vais les catégoriser en tant que philosophie, dans le sens que l’important de participer à des espaces de discussion, de dialoguer avec des personnes qui nous ressemblent certes, mais aussi de ne pas nécessairement juste s’attacher à cet aspect de mon identité. Donc...Je suis noire *rires*, je pense, dans le sens que j’ai pas la même couleur de peau que la majorité ici au Québec. Par contre, si toutefois je vais en Afrique, c’est autre chose. Donc vraiment de contextualiser la manière dont je me présente, dans quels endroits je me présente, de faire le choix de mentionner certains aspects de mon identité, soit professionnel, personnel, social, etc... Les affiliations que je peux avoir aussi, donc vraiment je pense que l’outil c’est comme me présenter dans certaines situations pour que ça puisse agir en ma faveur, sans nécessairement oublier ma nature, mes valeurs et ma posture. Donc ça c’est en premier lieu. En deuxième lieu, je pourrais dire...Le lâcher-prise. Donc vraiment me dire que, bien, j’ai une vision que on vit tous des discriminations, et c’est pas de minimiser l’aspect racial, c’est plutôt se dire que ça va pas toujours prendre le dessus. Puis invisibiliser d’autres causes. Donc...Il y a l’aspect intersectionnel, puis il y a l’aspect visible et invisible. Donc ça m’a juste permis d’approfondir mes réflexions sur ces enjeux-là, sur la manière dont je me présente.

39:51
FHK: Merci. Julie ?

JT : Ça me fait penser un peu à la technique, je pense que c’est 5 minutes de racisme, ce que Marie Da Sylva mentionne, parce que si on devait s’arrêter à chaque fois qu’on vit du racisme, on survivrait pas à tous les jours. Donc, tsé on a comme un peu sélectionné nos combat de... Est-ce que vraiment, ça c’est important. Oui tsé c’est important, mais quand on pèse le pour et le contre...Donc quelqu’un a commenté sur mes cheveux, ben fine, on passe à autre chose. Donc pour moi, c’est dans une justement des cohortes, on a parlé de l’importance aussi de documenter nos expériences, et c’est ça que j’ai fait et j’ai du m’en servir quelques mois plus tard, justement, parce que je me sentais, justement que il y avait des choses qui se passait dans ce milieu de travail-là, des fois aussi l’appropriation intellectuelle c’est des choses dont on a parlé, puis documenter vraiment quel jour, telle date, avoir des traces de courriel à titre de preuve, ce que souvent on pouvait négliger peut-être, veux veux pas, parce que c’est pas nécessairement des automatismes dans notre pratique, mais pour moi j’avais vraiment compris ok c’est important en fait de documenter tout ça, lorsque justement ça va avoir lieu. Donc par exemple quand on sent qu’il va y avoir des formes de micro-management, ?? des malentendus de communication au début, mais que ça peut malheureusement devenir plus gros. Donc pour moi ça été des stratégies en fait, qu’aujourd’hui je suis capable de dormir, parce que je sais que je suis pas en faute en fait, et que j’ai pu prouver que j’étais pas en tort dans cette situation-là. Donc pour moi ça été des outils que justement, en étant dans ce type d’espaces de non-mixité, avec des personnes qui ont vécu des cas similaires, que ça m’a permis de faire : ok, je comprends mieux quand on dit de documenter, qu’est-ce que ça veut dire, et de laisser des traces. Par exemple, tsé Mélissa tu disais que c’était important de faire un résumé après un courriel...

41:53
ML: Toutes les rencontres!

JT: Toutes les rencontres, bien tsé, tsé par exemple des petites phrases stratégiques, qu’on nous dit, par exemple merci d’avoir pris le temps d’avoir cette discussion-là, donc si je résume, tatatata, puis tu mets des points form, ça laisse une trace écrite admettons. Ça prend du temps et de l’énergie, mais c’est important parce qu’on sait quels sont les coûts au futur, ça peut arriver, donc pour moi c’est aussi une forme de stratégie que j’ai appris en étant dans le groupe, parce qu’il y a des personnes qui l’utilisent en fait à tous les jours.

FHK: Ça été important aussi le fait de se rassembler avec des personnes en non-mixité de, justement communiquer ce genre de stratégies, parce qu’il y a aussi la communication des expériences, mais aussi des...Voilà comment moi je me débrouille dans mon lieu de travail, tu pourrais appliquer ça dans ton lieu de travail aussi, donc c’est aussi un partage de connaissances entre tout le monde.

MM: Ouais.

JT: Puis aussi notre type de personnalité, y’a du monde peut-être qui ont cette aisance d’adresser les choses, puis d’autres personnes qui sont moins...Et donc des fois on se donne d’autres différents types d’angles, à comment adresser d’autres situations. Est-ce qu’on veut adresser de façon beaucoup plus frontale, ou ok peut-être, tsé moins, et c’est correct, parce que la peut-être, certains vont dire ok, je comprends ce que tu me dis, mais moi je ne suis pas à l’aise de faire ça.

FHK: C’est d’autres stratégies, selon ce dont la personne est capable...

JT: Exactement.

FHK: Bien merci beaucoup.

MM: Merci.

FHK: Merci à vous trois d’avoir participé à ce podcast, merci d’avoir partagé vos expériences, vraiment, pendant les activités du projet PARR. Merci de votre présence aussi pour ce bel échange. Merci aux auditeurs auditrices d’avoir écouté ce podcast. On remercie aussi toutes les collaboratrices du projet, notamment à vous, sans qui ce podcast n’aurait pas pu voir le jour. À chaque étape de nos activités vous avez fait un travail remarquable pour soutenir et apporter vos expériences et expertises à un nombre significatif de femmes et de personnes non-binaires noires autochtones et racisées. Donc merci beaucoup encore et je vous souhaite que le meilleur. Et quant à nous on se retrouve dans un prochain épisode, à très bientôt.

*musique*

FIN